La revista Hik Hasi entrevista a Claudio Naranjo.

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En su número 136 de Marzo de 2009, la revista Hik Hasi entrevista a Claudio Naranjo.

Esta revista es una referencia esencial de la pedagogía en lengua euskera. Sus números monográficos son ensayos referenciales de cuestiones de educación. Los últimos números -para que os hagais una ideaestán dedicados a temas como el trabajar la convivencia en los espacios educativos, la experiencia de las escuelas de Reggio Emilia, el Constructivismo y la educación, el sistema educativo finlandés...

Entrevista a Claudio en Hik Hasi, 1

Primera pregunta:
-¿Es necesario cambiar la educación para cambiar el mundo como Usted afirma en el título de uno de sus libros?

Claudio:
-Por supuesto. Estoy convencido que la única manera de cambiar el mundo es promover un cambio masivo en la conciencia. Todo sigue a la mente, nuestro comportamiento depende de nuestra mente y el comportamiento del mundo depende de su mente.
Por lo tanto, necesitamos mejorar la mente de todos – masivamente – y no creo que ninguna religión pueda hacer esto porque las personas son.....como es el dicho: muchos son los llamados pero pocos son los elegidos. Se necesita mucho trabajo para hacer, para mejorar la mente de uno. Se necesita disciplina, también se necesitan oportunidades, se necesita ayuda, se necesita tiempo. No veo tampoco que la psicoterapia mejorará mucho la conciencia de las personas porque es un proceso difícil y hoy en día las personas no pueden pagar para hacer psicoterapia.....todo es muy costoso. Los psicoterapeutas también tienen que vivir y además los pacientes se encuentran cada vez más y más atrapados en un mundo con trabajos que pagan cada vez menos.....trabajos que esclavizan implícitamente a las personas. Hay que trabajar muchas, muchas horas para poder sobrevivir en el mundo de hoy...

Así que creo que solamente la educación pueda hacerlo porque podría prevenir la caída, la degradación de la conciencia en la infancia temprano.
Especialmente, necesitamos parar lo que nos ofrece hoy en día la educación.
Que es – según yo lo veo – una cosa muy estrecha, simple información que no influye de ninguna manera en el crecimiento de las personas. Necesitamos crecimiento; necesitamos que las mentes de las personas sean más profundo y que las personas puedan encontrarse a si mismo. Y que las personas sean felices antes de que logremos una sociedad feliz.

La educación necesita ser redefinida. Redefinir para significar algo diferente. Un significado, no solamente poniendo instrucciones sino un significado ayudando a las personas a desarrollarse como seres completos. Con el corazón, incluso con el instinto integrado en el ser, porque tenemos una sabiduría instintiva sin la cual no somos completos, no estamos sanos.

Segunda pregunta:
-Usted ha dicho que nuestra educación es absurda y que la educación formal y tradicional es una perdida de tiempo. Y también dice que hay una crisis en la educación.

Claudio:
-Mi comentario sobre esto es... naturalmente! Y no solamente yo afirmo estas declaraciones. Que existe una crisis en la educación es lo que puede ser constatado por cualquier persona, esta en los periódicos todo el tiempo. Ha sido demostrado por el hecho que las personas jóvenes ya no quieren lo que les es ofrecido como educación. Y se resisten a ello y parecen no estar muy interesados ni tienen muchas ganas en aceptarlo. Parece que rechazan ser educados en la dirección definida por las autoridades.
Que la educación, como la conocemos, es una pérdida fue dicho muy elocuentemente por -Ivan Illich, quien utilizó la propuesta de “deschooling” desescolarización- pensando que las personas estarían mucho mejor sin esta obligación de dedicar tanto tiempo de sus vidaspara ser tratadas como idiotas en un sistema autoritario y ser apartados de sus familias y de la vida misma.
Yo digo que la educación es muy destructiva pero que las personas que han sido formadas como educadores no pueden verlo. Precisamente porque ellos han recibido un lavado de cerebro debido a su formación. En ver las cosas como quiere la tradición o como quiere el sistema.

La educación ha sido diseñada para perpetuar la clase de mente que tenemos y se basa sobre una suposición errónea: que la clase de mente que tenemos es algo bueno. No tiene en cuenta que justamente esta clase de mente que tenemos es el verdadero problema del mundo.
Nosotros somos el problema del mundo.

La educación no debería tener como propósito la reproducción de nuestra conciencia ordinaria. Pero sí hacer algo diferente para hacernos mejores.

Tercera pregunta:
-Usted propone “Holismo” en la escuela.
¿Podría explicar este concepto?

Claudio:
-Holismo significa "educando el todo lo que somos". En otras palabras: una educación completa. No solamente una educación intelectual. Educar todos nuestros niveles. Somos cuerpo y emociones e intelecto.....y algo más profundo que todos estos. Algo que tradicionalmente fue llamado “espíritu”. Y hoy día, es llamado el aspecto transpersonal. Deberíamos recibir educación física, deberíamos recibir educación emocional y educación del corazón si lo quieres llamar así. Recibimos educación intelectual pero solamente intenta enseñarnos sobre el mundo exterior. También debería ser utilizado para enseñarnos sobre el mundo interno. Y todo esto queda pequeño comparado con lo que podríamos llamar conciencia. No tenemos hoy día una educación de la conciencia.

Muchas personas ni siquiera saben que existe algo llamada conciencia que necesita ser explorada y desarrollada. La mayoría de las personas no saben que su vida es algo parecido a una vida encarcelada. Una vida que se desarrolla dentro de unas fronteras muy estrechas; ni saben que ellos pueden ser liberados. Sus mentes podrían ser liberadas para hacer su campo de experiencias mucho más amplio. Y su perspectiva de las cosas mucho más profunda.

La siguiente pregunta dice:
-Usted confirma que necesitamos una educación para el desarrollo humano que no sea principalmente intelectual, que no esté limitada a transmitir información y que abarque el dominio afectivo, que no sea un entrenamiento en obediencia y que esté orientada al individuo como un ser completo.

Claudio:
-Sí¡¡¡ Esto es exactamente lo que he dicho. Aunque usted ha añadido el asunto de la obediencia. Creo que es importante fijarse hasta qué punto la educación es autoritaria porque estamos tan acostumbrados a que es como es, que no es percibida como una educación en obediencia. Una educación que interfiere con el sentido de la libertad de las personas.
Sin embargo, si creemos en democracia, necesitamos prestar mucha atención a la ayuda del desarrollo de individuos libres. De lo contrario, la democracia se convierte en solamente una etiqueta y un fraude. Democracia sin una educación de demócratas resulta ser una especie m> de fraude. Las personas tienen que aprender a ser ellos mismos estando con los otros y relacionarse con los demás de una manera autentica.

Entrevista a Claudio en Hik Hasi, Siguiente pregunta:
-¿Como puede la educación contribuir a la armonización de los tres partes del cerebro: razonamiento, emoción e instinto?.

Claudio:
-Yo diría que de dos maneras.

Primero: dando espacio a cada uno de ellos.
No hacerlo de manera que las demandas intelectuales sean tan exageradas que eclipsen todo lo demás. Esto no deja nada de espacio para la vida de los sentimientos o las relaciones... y aprender a vivir.

Usted ha mencionado el instinto y yo siento profundamente que la educación en este sentido tiene que ir en contra de un error. Una especie de enfermedad generalizada que forma parte de nuestra civilización. La civilización – hace unos seis mil años atrás – se volvió en contra de la naturaleza y contra la naturaleza interna. La civilización pretende dominar la naturaleza.
Y se supone que nosotros debemos dominarnos a nosotros mismos. Y hemos sido domesticados para lograr esto. No estamos en contacto con nuestro ser instintivo, con nuestro ser instintivo sano. Podríamos decir que no estamos en contacto con nuestro niño interior. Hemos enterrado la espontaneidad del niño y la espontaneidad del instinto sano que también tenemos.

Así que parte de la educación necesita incorporar lo que hoy día es tarea de la psicoterapia.
Los psicoterapeutas alivian el sufrimiento humano aliviando la represión en este sentido. Permite a las personas saber lo que quieren y les ayuda a sentir que tienen derecho a sus necesidades y deseos básicos.

Nosotros, como cultura, hemos criminalizado nuestras necesidades y nuestros deseos, somos demasiado inhibidos. La educación es autoritaria en la forma que perpetua esto. Manteniendo a todos tranquilos y callados. Todos obedientes a normas de una manera que es tan exagerada que empobrece nuestra humanidad.
Por lo tanto, básicamente estoy diciendo: una forma de convertirnos en humanos completos es tener espacio para cada área de nuestra vida, cada faceta de nuestra vida.

Segundo: para la cuestión de la atención o la neutralidad, incluso se puede utilizar la palabra meditación. La habilidad de darse cuenta de uno mismo como un testigo neutral. Algo insólito, que hoy día no se enseña exceptuando en las tradiciones espirituales. Sin embargo, el darse cuenta es la base para la armonía. El factor que armoniza. Darse cuenta permite que los conflictos se solucionen. Cuando no somos concientes, cuando no nos damos cuenta, nuestras diferentes partes luchan y es como personas ciegas golpeándose en la oscuridad. Cuando hay luz, nuestras partes se alinean. Por naturaleza.
Así que parte de la educación debería enseñar a las personas a estar presente en el momento.

No solamente prestando atención a esto o a lo otro, sino prestando atención a su experiencia del momento. Darse cuenta de lo que esta pasando por dentro, en otras palabras, ser capaz de percatarse. Y no convertirse en robots.

La siguiente pregunta es:
-¿Como ve Usted una educación en amor o hacía el amor?

Claudio:
-Mi respuesta es....en el significado más sencillo de la palabra. Que es....un buen corazón. O amabilidad. La pregunta entonces cambia a ¿como educar a las personas para que sean benevolentes, como educar a las personas a no ser esencialmente resentidas, vengativas o enojadas con los demás?. Hoy, sabemos muy bien que esta forma de benevolencia no puede ser lograda solamente con buenas intenciones o a través de sermones o ideales.

Se necesita algo de psicología. El progreso psicológico de hoy día hace posible entender que el rencor es una enfermedad. Algo que fue implantado en nuestra infancia. Y que puede ser eliminado, exorcizado de alguna manera. Con un entendimiento adecuado. Estamos enfadados los unos con los otros porque originalmente estamos enfadados con los primero seres con quienes nos hemos relacionados y que fueron nuestros padres. Y nuestro enfado con nuestros padres es una respuesta natural al trato violento que hemos recibido de nuestros padres, a pesar de su buena voluntad y sus mejores intenciones. Simplemente porque somos el reflejo de nuestra cultura, de nuestra civilización. Ellos, a su vez tuvieron padres quienes a su vez tuvieron padres. Por lo tanto, parece que todos somos portadores de una enfermedad que pasa a través de generaciones. Si estamos enfadados, como Freud ha demostrado, estamos enfadados con los demás porque básicamente estamos enfadados con nuestros padres. Algo tiene que ser reparado en nuestra relación con los padres. Esto es una especie de intervención terapéutica que podría ser añadido en el campo de la educación.
Por lo menos en la adolescencia cuando ya hay suficiente vida para mirar atrás.

Esto es una cosa que pueda ser dicha sobre la educación del amor. Pero yo veo que el amor no es una cosa sola, sino tres. Una forma de amor es la benevolencia, un buen corazón. Una otra forma de amor es la admiración o el respeto. Y esta forma de amor también es importante porque si no hay bastante respeto o veneración o devoción, la vida se empobrece enormemente. Si no apreciamos a las personas, las personas se convierten en una interferencia. Si no nos hacemos lo suficientemente pequeños como para poder mirar arriba a las cosas, no vemos la maravilla de las cosas. Hoy día todo el mundo quiere decir:
vean lo grande que soy. Y esto es un mal negocio. Es mucho mejor ver la grandeza de los demás.

Y hay un tercer camino, una tercera forma de amor, un aspecto del amor que es la alegría.

La mayoría de las personas tienen problemas con la alegría, con la diversión; la mayoría han aprendido a reprimir su alegría. O de infravalorar la alegría, de posponerlo a favor de otras consideraciones. Como las conveniencias o el reconocimiento o la vanidad....y así sucesivamente. Hasta incluso el deseo de ser amado en el sentido de ser mimados o recibir la atracción romántica de otros. Cuando no hay suficiente capacidad de disfrutar, ni siquiera la vida religiosa, ni siquiera la vida devocional puede ser un éxito. La alegría y el disfrute tienen que estar presente en todas nuestras actividades. Y la mayoría de las personas no se dan cuenta de que han perdido este órgano de alegría. La alegría tiene que ser cultivado a través de la música, a través del baile, a través del contagio, a través de la valoración apropiada, a través del reconocimiento de su importancia.

Hoy día la educación es un sitio terrible para la alegría.
Ni siquiera está el entendimiento ni la comprensión por parte de muchos de los profesores que los niños son....deberían ser felices o que educar significa intentar hacer feliz a los demás.
Se supone que la educación debe ser severa.....!

Entrevista a Claudio en Hik Hasi,

Otra pregunta:
-Mejorar la enseñanza que es dada a la gente joven en la escuela es para poder entrar en el mundo laboral con las mejores ventajas. Con el mejor éxito posible.

Claudio:
-Mi respuesta es: esto es una verdad tan grande que yo he dicho muchas veces que la educación es el socio invisible del sistema militar e industrial. Que la educación entrena a las personas para vender y comprar, entrena a las personas para formar parte de la masa trabajadora, para ser trabajadores obedientes. Se da mucho más énfasis a lo práctico y lo funcional que al desarrollo humano. Y la única explicación existente es que hay un interés en el sistema....que a los políticos les interesa que sea así.

Algunas veces he llegado a decir que apenas enseñan a las personas para pasar exámenes.
No se enseña sabiduría. Ni siquiera entendimiento. Pasar exámenes es principalmente un asunto de repetir la información. Y es ridículo, criminal en última instancia.

Coger la atención de las personas para enseñarles a pasar exámenes....que es algo así como un billete para el mundo de los negocios, para el mundo laboral.

Un billete que deja pasar a algunas personas y....discrimina....y no permite la entrada a otros. Y parece que sea una cuestión de justicia pero no es una cuestión de justicia. Es una cuestión de cuanta vida hogareña es compatible con estudiar. Hasta los padres son felices que sus hijos son enseñados a pasar exámenes. Y ellos no se dan cuenta que queriendo esto más que nada, están más orientados hacía esta meta que hacía la bondad de sus almas. Es algo como queriendo que sus hijos vendan sus almas al diablo.

Pregunta:
- ¿Cual puede ser la razón que la escuela ya no interesa a los jóvenes?.

Claudio:
-Yo creo que los jóvenes son muy perceptivos y para ellos es muy obvio que lo que representa educación es de poca relevancia en sus vidas. La educación esta muy obsoleta. Particularmente es una.....yo a veces digo que es como forzar a las personas a comer arena, que no es nada nutritiva.

He analizado este tema en un capitulo de mi libro sobre educación titulado: “Una educación de la persona entera para un mundo unificado”, pero sería demasiado largo para entrar en ello ahora mismo.

Ultima pregunta:
-Terminemos con un mensaje positivo, ya que usted dice que, a pesar de las resistencias, la educación es nuestra mejor esperanza.

Claudio:
-Correcto. El mensaje positivo es que hay esperanza. Pero no debemos volvernos tan esperanzadores que no podamos ver cuanto necesitamos trabajar en las resistencias.

Que cambiando la educación llega a todos los niveles. Uno podría pensar: que los profesores querían una nueva educación y esto no es tan cierto. Hay muchos profesores que están hartos de la educación, que están quemados. Viviendo esta agonía durante tanto tiempo les ha hecho perder su vocación. Simplemente quieren sobrevivir. Y los políticos de educación, los directores y aquellos que dictan la política de la educación.....yo supongo que son otros dictados de los gobiernos. Y los gobiernos no han hecho gran cosa para la educación cuando han respondido a las quejas de la comunidad y la critica evidente sobre la crisis educacional.
Preguntan más bien estúpidamente si querrán más escuelas o más paga o más presión sobre aprender ciertas materias pero nunca preguntan en la dirección correcta, cuestionando el concepto de la educación tradicional.

Los gobiernos – hoy día – están sujetos a políticas internacionales. Podríamos decir que vivimos bajo el yunque de un fuerte emperio de negocios que tiene sus propias directrices. En un mundo globalizado, sus políticas económicas han dominado todo y la educación se ha convertido en un negocio más. Mucho es dicho en términos de privatizaciones para que sea la propiedad privada que pueda controlar la educación. Yo creo que esto apunta hacía una dirección desesperada e inútil, si queremos cambiar la educación como yo lo he descrito.

Yo siento que nuestra esperanza necesita residir en la voz de la comunidad. La comunidad necesita aprender a emplazar a sus políticos el énfasis en la educación en sus programas. No en más educación de la manera que tenemos ahora sino una nueva forma de educación.

Necesitamos un mundo nuevo y solamente podremos tener un mundo nuevo con una clase nueva de personas. Con lo que San Pablo solía decir: un hombre nuevo. Dejando atrás el hombre viejo, no solamente en el sentido individual de la personalidad obsoleta, sino también al hombre viejo que hemos conocido a través de la historia de la civilización.


http://www.claudionaranjo.net/pdf_files/nav_bar/press/hik_hasi_entrevista_claudio_spanish.pdf

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2 Comentarios de lectores

20/07/2011

Trabajo con niños con edades comprendidas entre ,los 4 meses hasta los 3 años.Llevo tiempo pensando que no es ese el camino que tenemos que seguir en el tema de la educacion, que la educacion es algo mas que una mera repeticion de informacion. Yo ya lo sufri cuando estudiaba la carrera, creo que nunca entendi nada de aquellas tediosas clases, aburridos temarios, y examenenes sin sentido. Hoy, puedo hablar de ello sin tener un sentimiento de culpabilidad y una autoestima bastante pejudicada. Entrevistas como estas, le hacen a una pensar que el sistema educativo no estaba diseñado para todos, al menos no para mi, pero creo que ya page por ello. ADIOS INCOMPETENTE SISTEMA tu eras el que no servias. Sigo buscado nuevas formas de educar, sobre todo en el amor y en el respeto, a veces te sientes bastante sola pero yo continuo.

Josefina desde Espania

06/07/2011

Yo tengo dos hijos en edad escolar uno de 12 años y el otro de 10 años fueron a un colegio religioso NUESTRA SEÑORA DE LA MISERICORDIA, alli mi hijo mayor repitio en sala de 5 años el PREESCOLAR. Luego los cambie a un colegio de pedagogia waldorf, mi hijo mayor se enferma de diabetes a los 6 años, en este colegio me dicen q mi hijo tiene una discapacidad neurologica, los estudios dicen q es normal q no tiene ninguna dificultad, elmaestro solamente tenia entrenamiento como tal cuando fue a Alemania y aprendio la metodologia, a mi otro hijo lo dejaron caer de un arbol muy alto y antiguo, me entere por elhermano q sintio un gran ruido desde su salon. Otro dia, le clavaron en el ojo una flecha de madera con punta afilada, mi hijo no quedo bien del ojo.Este fue el segundo colegio q habian ido con esta pedagogia ya q el anterior la inspeccion tambien la cerro igualq la anterior por falta de seguridad en la cocina y otras irregularidades de papeles legales, el maestro tambien era el director igual q el otro colegio q dicen q cobraban mucho.
Yo sigo creyendo en lo q Ud.nos cuenta a pesar q mis hijos no tuvieron base y se atrasaron, los mande a escuelas de muy bajo nivel de educacion y no se como podrian superarse.
Nosotros yo y mi marido practicamos meditacion q a veces ellos tambien meditan con nosotros

Esther desde Argentina

-.-.-

Hola Esther.
Gracias por escribir.

En el país también hay médicos; abogados, ingeniero; arquitectos...
Que tengan un título no significa que lo sean ;)

Las cosas que contás son serias.
Trabajen la selección...
Debe haber equilibrio.

Lee http://TDLL.com.ar/index.php?ndx=2233

Oso de Luz.